Interview met Mineke Schipper
‘Mensen delen nieuwsgierigheid naar dezelfde vragen en thema’s’
Door Annemiek Neefjes (20 oktober 2010)


Mineke Schipper woont in Amstelveen, in een huis met een verwilderde tuin. Ze vroeg me bij het maken van de afspraak al om laat in de middag te komen, want overdag gaat het schrijven altijd zo lekker. Als ze me ontvangt zegt ze blijmoedig: ‘Ik was zo verdiept in het boek waaraan ik nu werk, ik was het interview bijna vergeten.’ Voor het cultiveren van haar tuin heeft ze, kortom, al helemaal geen tijd.

Ze ging in 2008 met emeritaat. Vanaf 1988 was zij de eerste hoogleraar Interculturele Literatuurwetenschap in Nederland, aanvankelijk aan de Vrije Universiteit, vanaf 1993 in Leiden. Ze is behalve wetenschapper ook romanschrijfster (Vogel valt vogel vliegt, De Zieleneters). Dit jaar verscheen In het begin was er niemand. Hoe het komt dat er mensen zijn, een boek dat inmiddels zijn derde druk beleeft. Er staat een overrompelende hoeveelheid informatie over oorsprongs- en scheppingsverhalen in, vanuit de hele wereld verzameld.

Dezelfde vragen
‘Ieder mens, waar hij ook woont, stelt dezelfde vragen,’ zegt Schipper. ‘Waar komen we vandaan en hoe zijn we er gekomen? In het westen zijn we opgegroeid met het verhaal van Adam en Eva maar het is leuk om te laten zien dat er meer dan één oorsprongsverhaal bestaat. Ik ben altijd nieuwsgierig geweest naar verhalen en denkbeelden die niet de mijne zijn.’

Tijdens haar wetenschappelijke carrière bouwde Schipper een enorm internationaal netwerk op. Het begon allemaal in Kongo, waar ze in 1964 heenging om er les te geven. Toen en daar ontstond haar belangstelling voor Afrikaanse verhalen. Later kwam China erbij en de Aziatische wereld. Al die mensen die ze sprak, tijdens congressen, op de markt, in de trein, vroeg ze naar de oorsprongsverhalen die zij kenden. Ze kreeg verhalen toegestuurd en spitte in bibliotheken. Resultaat: ruim 1500 stuks.

Het ei waar alles mee begint
‘Het allermooiste oorsprongsverhaal dat ik heb gevonden staat in het begin van mijn boek, het is afkomstig van de Hrusso uit India.’ In het begin waren er alleen twee grote eieren, glanzend als goud. Ze cirkelden rond en rond, totdat ze ten slotte met elkaar in botsing kwamen en openbraken. De Aarde kwam uit het ene ei, en de Hemel, haar echtgenoot, uit het andere.

‘Alle ingrediënten van een oorsprongsmythe zitten erin,’ zegt Schipper verlustigend. ‘Het ei bijvoorbeeld, waar alles mee begint. Het ei komt in allerlei varianten voor in andere verhalen: als kokosnoot, kalebas, steen, schelp. Verderop in dit Hrusso-verhaal zitten metaforen die je eveneens vaak in verhalen aantreft. De Hemel bijvoorbeeld zegt tegen zijn vrouw de Aarde: “Hoewel je mijn vrouw bent, ben je groter dan ik. Zo kan ik je niet nemen. Maak jezelf kleiner.” De man, zo lijkt de boodschap, kan alleen de baas zijn, als de vrouw letterlijk en figuurlijk kleiner is.’

Compensatie
Schipper ontdekte dat de meeste verhalen eenzelfde hiërarchie tussen man en vrouw uitbeelden. Ze is inmiddels expert op het vlak van man-vrouw verhoudingen in mondiale verhalen. Trouw nooit een man met grote voeten (2004), een dikke pil met spreekwoorden over vrouwen (in negen talen vertaald en bekroond met de Eurekaprijs), liet al zien dat vrouwen in alle opzichten minder voorstellen dan de man. Behalve in het baren van kinderen.

‘Als je in gedachte houdt hoe spectaculair het geven van leven is, dan wil je daar als man iets tegenover stellen. Ik kan het niet bewijzen maar de oorsprongs- en scheppingsverhalen lijken wel als compensatie te dienen. In veel verhalen mag de Aardgodin wel de menselijke vorm kneden maar alleen de Hemelgod kan er leven inblazen. In de zeldzame matrilineaire oorsprongsverhalen, die vaak van langer geleden zijn, is dat anders. Of er komen geen mannelijke goden aan te pas of een mannelijke en vrouwelijke god werken prima samen, zoals Spinnenvrouw en Tawa in het verhaal van de Hopi Indianen.

Tussen de regels door
Een collega uit Kenia vertelde me over een oorsprongsverhaal van de Gikuyu gemeenschap, waarin de vrouwen de baas waren en de mannen al het werk deden. Maar de vrouwen waren nooit tevreden en de mannen besloten alle vrouwen op hetzelfde moment zwanger te maken. Dan zouden ze tijdelijk verzwakt raken en konden de mannen het bewind omverwerpen. Een directe verwijzing naar de zwangerschap als kans om vrouwen hun macht af te nemen.’

Met zo immens veel spreekwoorden en scheppingsverhalen met de vrouw als onderliggende partij, zou je bijna geloven dat ze inderdaad weinig voorstelt. Mineke Schipper ziet het eerder omgekeerd: ‘Waar zouden al die negatieve boodschappen voor nodig zijn als vrouwen niets voorstelden? Verhalen zijn manipulatief, daarom moet je tussen de regels door lezen. In iedere maatschappij zijn de heersende verhalen de verhalen van de macht die zichzelf graag bevestigd ziet.’

Ze vertelt dat Trouw nooit een man met grote voeten in het Arabisch is vertaald, en dat in Egypte nu ook een pocketeditie in de supermarkt te koop ligt. In verschillende Arabische landen gaf ze lezingen over het boek. ‘Ik kreeg meer dan veertig lovende Arabische recensies, van Al Ahram tot Radio Syrië. Mensen zijn daar dol op spreekwoorden maar lezers vertellen me dat het boek ook een emancipatoir effect heeft. Ze beseffen dat negatieve spreekwoorden over vrouwen overal op de wereld bestaan en vaak al eeuwenoud zijn. Dat inzicht relativeert enorm.’

Interculturaliteit
‘Haar’ leerstoel Interculturele Literatuurwetenschap is met haar vertrek komen te vervallen. Interculturaliteit is niet bepaald in de mode. Schipper: ‘Ik weet nog dat ik de allereerste keer in Afrika kwam, ik had nog nooit gevlogen. Je wordt opgevoed met het idee dat wij het centrum van de wereld zijn maar daar kwam ik erachter dat het centrum ook ergens anders kan liggen. Die perspectiefwisseling heeft me geholpen om op een nieuwe manier naar de wereld te kijken, als een plek van ontmoeting in plaats van als een plek van afzondering.’

Je moet met elkaar in gesprek blijven, zegt ze, wat niet wil zeggen dat je verschillen tussen culturen weg moet poetsen. ‘Dat is in Nederland misschien te lang gebeurd.’ Haar heeft het altijd verbaasd hoe makkelijk het is om elkaars verhalen te begrijpen, waarvandaan je ook komt. ‘Mensen delen nieuwsgierigheid naar dezelfde vragen en thema’s.’

Bruggen slaan
Ze lééft van de verhalen van anderen en vindt het wat dat betreft een arme tijd. ‘Iedereen maakt voor zichzelf wel uit wat belangrijk is, we zijn allemaal op onszelf. Ik zat laatst bij de kapper, ze vroeg waarmee ik bezig was. Ik vertelde dat ik werkte aan een boek over Adam en Eva. Ze zei: “Wie zijn dat ook alweer?” Terwijl dit verhaal van grote invloed is geweest op onze cultuur.’

Vind je ons hedendaagse verhaal niet in de virtuele, wereldwijde gemeenschap op internet, op Youtube of Facebook bijvoorbeeld, of via Twitter? ‘Wat is ons hedendaagse verhaal? Onze verhalen zijn verbrokkeld geraakt, nu we steeds individualistischer worden. En toch kunnen oude verhalen bruggen slaan tussen mensen. Het verhaal van Adam en Eva is zo’n verhaal. Het bestaat in allerlei joodse, christelijke en moslim varianten. Over al die verhalen gaat mijn volgende boek. Als het af is, breng ik een exemplaar naar mijn kapper.’
Delen
Meer interviews
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)
Interview met Gunnar Staalesen Door Guus Bauer (07-06-2019)
Interview met Takis Würger Door Guus Bauer (28-05-2019)
Interview met Elvis Peeters Door Guus Bauer (06-05-2019)