Interview met Nicole Segers en Irene van der Linde
‘Grenzen maken mensen tot wie ze zijn’
Door Annemiek Neefjes (19 februari 2010)


‘Ik ben tien kilo aangekomen!’ roept fotografe Nicole Segers. ‘En het is er niet meer afgegaan. Eten doe je daar overal, op de kade bij de Bosporus, in de straten, bij families thuis.’
Journaliste Irene van der Linde: ‘En altijd maar suiker, in koffie, in thee. Iedere dag kwamen we langs een bakker met de lekkerste baklava van heel Istanbul. Daar konden we niet zomaar voorbij lopen.’

Op Segers’ etage in de Amsterdamse Jordaan spreek ik de fotografe en de journaliste over hun pas verschenen Het veer van Istanbul. Ontmoetingen langs de Bosporus. De eerste helft van het boek bestaat uit literaire non-fictie, de andere helft uit fotodocumentaire. Afgelopen zaterdag werd het gepresenteerd in de Rotterdamse Kunsthal, waar tegelijkertijd een tentoonstelling van Segers’ foto’s opende.
Het koppel verbleef een ruim jaar in Istanbul, in 2007 en 2008, als ‘onderzoeker’, zoals Segers zichzelf wel noemt. Dagelijks pendelden ze met de pont tussen beide zijden van de Bosporus, keken, luisterden en praatten, en legden verslag.

Het veer van Istanbul is het logische vervolg op ons vorige boek Het einde van Europa,’ vertelt Segers. ‘Daarin verkenden we de oostgrens van Europa, van Finland tot Bulgarije. Toen we aan het einde van dit project wegreden van de Bulgaarse grens, zagen we aan de kant van een landweg een bord met een pijl waarop Istanbul stond. Zonder kilometeraanduiding. Toen besloten we: die stad wordt ons volgende project.’

Van der Linde: ‘We hadden tien maanden door verlaten gebieden gereisd. Na al die landelijkheid wilden we wel weer eens de dynamiek van een stad.’
‘En bovendien,’ zegt Segers, ‘de Bosporus vormt een grens tussen aan de ene kant Europa en aan de andere kant Azië.’
Van der Linde vult aan: ‘We wilden net als met ons vorige boek de grenzen van Europa verkennen maar nu binnen een stad. De tweedeling van Istanbul in Europees en Aziatisch, in rijk en achtergesteld, bleek vaak niet zo simpel. De westers georiënteerde Ece bijvoorbeeld keert zich juist van Europa af. Ze zei: “EU, pourquoi?” Ik was heel verbaasd toen ik dat hoorde. Het is allemaal net iets anders dan je zou verwachten. Dat vind ik leuk.’

‘Wat betekent een grens?’ mijmert Segers. ‘Grenzen maken mensen tot wie ze zijn. Zonder grenzen zou je de eindeloosheid hebben. Als je wilt weten wie je bent moet je grenzen opzoeken. Dat heeft ook voor mijn persoonlijk leven gegolden. Tegelijkertijd zijn grenzen vaak maar schijnbare scheidslijnen.’

In Het veer van Istanbul volg je van nabij een tiental mensen uit alle geledingen van de samenleving: de soapachtige Melda, de conservatief gelovige Kübra met haar mild religieuze ouders, de lesbische Yasemin, studente Elif en haar tot de islam bekeerde vader (‘Er is hier in huis geen democratie!’), kunstenares Hande en haar uit de elite afkomstige moeder Ece, tevens sopraanzangeres. Hoe kwamen Van der Linde en Segers met ze in contact?

‘Turkije is een warm bad,’ zegt Van der Linde. ‘Het ging zoals ik op de eerste bladzijden van ons boek vertel, waar in het Hazelnotenpark drie jonge, gehoofddoekte vrouwen op ons afkomen, met ons willen praten en ons uitnodigen om bij hun thuis te komen eten. Echt vertrouwen winnen kost natuurlijk veel tijd. Dat lukt niet als je ergens maar een paar maanden bent.’ Glimlachend: ‘We bedrijven wat je noemt slow journalism.’
‘Uiteindelijk werden we the fly on the wall,’ zegt Segers. ‘Dan ben je getuige van de ruzie van Melda met haar man over de AKP (conservatief-democratische partij van Recep Tayyip Erdoðan). En dan hoor je dat Yasemin door haar moeder wordt gebeld met de codevraag: “Neem onderweg een pak melk mee”- wat zoveel betekent als “je moet onmiddellijk naar huis komen, er is familie”.’

Vanaf dag een volgden ze Turkse les, zodat ze gesprekken konden voeren en kranten konden lezen. Ze woonden in Istanbul in wat een politiek turbulent jaar werd, waarin de islamitische AKP met een overweldigend aantal stemmen won van de seculiere CHP. De dreiging bestond dat militairen zouden ingrijpen; nationalisten stookten het anti-Koerdische vuurtje op; bij seculieren liepen de emoties hoog op toen Erdoðan het verbod op hoofddoeken binnen universiteitsgebouwen ophief. De polarisatie nam opnieuw toe toen het Turkse Hooggerechtshof de opheffing van het verbod ongeldig verklaarde.

‘De samenleving was gepolitiseerd,’ zegt Van der Linde. ‘Iedereen sprak de hele dag over politieke kwesties. Mensen waren onzeker. De seculieren waren bevreesd voor …’
Segers: ‘… voor hun vrijheid. Ze waren bang voor een machtsgreep; bang dat de AKP van het land een soort Iran zou maken, een dictatuur.’
‘Dat speelt mee,’ zegt Van der Linde nadenkend. ‘Maar ook voelden de seculieren zich als zittende klasse bedreigd. De CHP had zich altijd op één groep mensen gericht, de seculiere en op het westen georiënteerde elite. Met de AKP klonk een stem die niet eerder klonk, van een conservatief-religieuze middenklasse uit de provinciesteden, afkomstig van het platteland.’

Konden Segers en Van der Linde met die dagelijkse politieke heftigheid buitenstaander blijven? Dat was geen probleem, zeggen ze. Behalve dan die ene keer. Toen werd er buiten aan hun raam een vlag bevestigd vanuit ‘supernationalistische hoek, voor de martelaren van Turkije,’ aldus Segers. ‘Een kennis raadde ons aan de vlag niet weg te halen. Daar zouden we problemen mee kunnen krijgen. Toen vroegen we ons af: zijn wij nu zelf ook onderdeel van het zwijgend toelaten?’
Van der Linde: ‘Dat je uit angst niet durft te handelen.’

In Het veer van Istanbul staat een foto van een enorme vlag die een heel raam beslaat en een rode gloed in de kamer verspreidt. Het bijschrift achterin het boek luidt neutraal: ‘Turkse vlag voor raam’. Doet het er niet toe of dit de vlag bij hún raam is?
Van der Linde: ‘Sommigen vragen ons: waarom staat er in het boek geen foto van Hande en Kübra en de andere mensen? Maar wat zouden die foto’s toevoegen? Nicole zoekt naar iets wezenlijkers dan een foto bij een verhaal.’

Segers: ‘Irene en ik hebben in Istanbul ieder onze eigen zoektocht gehouden, met de Bosporus als gemeenschappelijk uitgangspunt. Dat was anders bij ons vorige boek, toen reden we van land naar land, we zaten in dezelfde auto, stapten op dezelfde plekken uit.’
Van der Linde: ‘Ditmaal volgde Nicole meer de geografie en ik de chronologie. Zij gaat steeds van de ene naar de andere kant van de Bosporus, ik volgde de mensen van seizoen tot seizoen. Als het goed is levert haar werk en het mijne samen een prettige spanning op.’
Segers, gedreven: ‘Istanbul is de enige stad ter wereld waar een zeestraat doorheen loopt, met megatankers uit alle delen van de wereld. Het water, dat plotselinge water, en de invloed daarvan op de stad, dat is mijn onderwerp. Ik ben gaan leven op straat, zoals iedereen daar leeft op straat, thee drinkt aan de kade, op een boot slaapt, met elkaar praat. Istanbul is een grote huiskamer.’

Als stel hebben ze al die tijd probleemloos in Istanbul gewoond. Dat is opmerkelijk, omdat in het boek te lezen valt dat homoseksualiteit in miljoenenstad Istanbul taboe is.
‘De sociale regels daar zijn nog eens grenzen!’ zegt Segers. ‘Er is enorme controle. Vroeger was die in Nederland ook sterker dan nu. Ik ben al wat ouder, het is mij niet wezensvreemd.’
Van der Linde: ‘Wij leven in Nederland gelukkig heel vrij. Als je daar als heterostel op straat zoent loop je kans dat de politie je op de schouder tikt. Toch hebben wij nooit problemen gehad. Niemand heeft ons ernaar gevraagd en wij hebben er niets over gezegd.’

Wat vinden Segers en Van der Linde na een ruim jaar ervaring: hoort Turkije bij Europa? De figuren in het boek discussiëren fel over deze vraag. ‘Ik zou de vraag anders willen stellen,’ zegt Segers. ‘Wat betekent Europa voor Turkije?’
Van der Linde knikt. ‘De AKP voert onder druk van de EU wetten in die de democratie bevorderen. De partij probeert de wet tegen “Turksheid” af te schaffen, artikel 301 van het wetboek. Ze willen ook praten over de Armeense genocide - al noemen ze het niet genocide. Maar Europa is op dit moment enorm in zichzelf gekeerd, in Nederland is dat Wilders met zijn “Turkije erin, wij eruit”. Daarmee vervreemden we Turkije van Europa.’
Segers: ‘Dat Turkije niet tot Europa behoort wordt op deze manier een selffulfilling prophecy.’

De fototentoonstelling van Nicole Segers, Ontmoetingen langs de Bosporus, in de Kunsthal Rotterdam duurt tot 18 april 2010. Voor meer info: www.kunsthal.nl



Foto's: Nicole Segers
Delen
Meer interviews
Interview met Robert Pollack Door Guus Bauer (20-09-2019)
Interview met Max Porter Door Guus Bauer (03-07-2019)
Interview met Gunnar Staalesen Door Guus Bauer (07-06-2019)
Interview met Takis Würger Door Guus Bauer (28-05-2019)
Interview met Elvis Peeters Door Guus Bauer (06-05-2019)